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Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#1von huetefuchs » 4. Jan 2011, 18:57

Bild

Hier solls um die entscheidende Bedeutung der ANZAHL der zu hütenden Tiere für das Hüteverhalten des Hundes gehen !


.... wenn ich Zeit habe , mehr dazu ....

Di.
Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig:
Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen.
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Re: Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#2von Chica » 2. Feb 2011, 12:26

Moin.

mag keiner etwas dazu sagen....

Allgemein sagt man ja - je kleiner die Herde, desto schwerer ist es sie zu hüten.

Je größer die Herde, desto mehr Durchsetzungskraft muss der Hund haben, er darf sich nicht einschüchtern lassen. Ist die Herde groß, bietet sie dem einzelnen Schaf einen gewissen Schutz, bei Angst oder Unsicherheit laufen sie dann eng zusammen im Kreis.

Wie wir wissen, bedeutet ein abgetrenntes Schaf Beute und so manches Schaf mußte das leider schon mit dem Tod durch den Hund bezahlen.
Natürlich darf das eigentlich nicht passieren und nicht jeder Hund reißt gleich.....


Lou - Lou z.B. hat, laienhaft von mir ausgedrückt, eine eindeutige Beißhemmumg zum Töten.
Das heißt nicht, dass sie sich bei schwierigen und aggressiven Tieren nicht durchsetzen kann!
Da kann sie ziemlich zur Sache gehen......besonders als wir noch eine kleine Milchziegenherde hatten - mit Bock....ohne zu verletzten!

Lou - Lou kann ich unbesorgt mal "alleine" lassen, bei ihr bin ich mir sicher, da passiert nichts.


Bild


"Unser" Schäfer sagt allerdings immer wieder, Lou - Lou hätte eigentlich "berufstätig" werden müssen....die hätte an eine große Herde gemußt!


LG
Mara
Chica
 

Re: Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#3von huetefuchs » 3. Feb 2011, 12:44

Hallo,

...jaaa - ein schönes , altes Thema .... im alten grauen Forum gabs ja schon einiges dazu
(auch mit Bildern) ....

Mir stellt sich das wie folgt dar :

Man kann ja nun DAS, was wir als "Hüteverhalten" (des Hundes) wahrnehmen, und ich beziehe mich
hier auf die Altdeutschen Hütehunde), auf unterschiedliche Weise herleiten - ..."IRGENDWO" MUSS
es ja seine Wurzeln und seinen Ursprung HABEN :

a) Man kann annehmen, es handele sich um etwas vom Menschen dem Hund quasi ANERZOGENES ! ...also um
ERLERNTES Verhalten.
Man(n) hat also irgendwann in grauer Vorzeit irgend nen Hund mit zur Viehherde genommen und DER
gebärdete sich dabei weder dem Vieh gegenüber neutral , noch übermäßig aggressiv - nein ... er war
sogar ganz hilfreich, weil der Hirte nun nicht mehr alle Wege selber ablaufen musste ...das übernahm
der Vierbeiner, vielleicht weils ihm Spaß machte , seinem Bewegungsdrang freien Auslauf gewähren zu können,
vielleicht weil er sich bei den mitlaufenden Hütejungen (oder -mädels) abgeschaut hatte, wie man
Schafe , Ziegen & Co. in bestimmte Richtungen dirigieren konnte .... vielleicht auch aus ganz anderen Gründen ...
Jedenfalls fiel das nützliche Verhalten des Hundes dem Oberhirten auf und er musste nicht lange grübeln,
wie er sich dieses Verhalten ERhalten könne und es vielleicht sogar "konservieren" und auf ANDERE Hunde
übertragen könne. - Der Mensch hat sich schon zu ganz frühen Zeiten über die Zucht von Haustieren Gedanken
gemacht und machen MÜSSEN ... das sind keineswegs neuzeitliche Gedanken !
Der "alte Oberhirte" hat also auf die aus "seinem Proto-Hütehund" hervorgehende Nachfolgegeneration
genau "im Auge behalten" und auch SIE an seiner Herde "getestet" ...quasi die erste "ZTP" durchgeführt
und die "talentiertesten" Lehrlinge zusammen mit "dem ALTEN" weiter "ausgebildet" ....
Wenn man die Geschichte weiterspinnt und die sich aus den frühen Gesellschaftsstrukturen ergebenden
Multiplikationsfaktoren hinzudenkt, dann lässt sich schon aus diesem kurzen Abriss herleiten,
dass hütende Hunde ihre Entstehung mehr oder weniger einer zufälligen Beobachtung und den daraus per
menschlicher Intelligenzleistung abgeleiteten ersten "Zuchtmaßnahmen" (also Selektion auf das erwünschte
Merkmal hin) verdanken KÖNNTEN !
Dieses Erklärungsmodell setzt also NICHT unbedingt eine Herleitung vom alten wölfischen Erbe der Hunde
voraus ... der "Proto-Hütehund" , wie ich ihn oben genannt habe, KÖNNTE (!) aus ganz banalen Gründen
(Spiel , Imitation ...) das erwünschte Verhalten gezeigt haben, welches sich dann in der Folge der
eingeleiteten "Zuchtmaßnahmen" genetisch "festgesetzt" hätte und damit weitergegeben werden könnte !
Nur damit mans versteht : Das ist so ein wenig wie ...wenn da ein junger Mann ganz toll Stabhochspringen KANN...
wenn DER nun ne genauso gute StabhochspringerIN heiratet ....und die Kindergeneration die "Tradition"
fortsetzt , usw. - dann müsste man davon ausgehen, dass nach einigen Generationen (dauert natürlich
aufgrund der unterschiedl. GenerationenDAUER länger als bei Hunden) sich so etwas wie ein "StabhochsprungGEN"
bildet , welches dann tradierbar wäre....

b) Man kann die Ursprünge dessen, was wir als Hüteverhalten wahrnehmen aber auch im wölfischen bzw. WildhundeERBE
festmachen und es damit als jedem Hund "angewölft" betrachten.
Während die Erklärungsmethode a) den TYP der "neuen Herdenhelfer" ganz einfach am "URtyp" des Proto-Hüters
festmachen kann (so ähnlich wie DER sehen sie halt aus...) , muss man , sofern man der Möglichkeit b)
zuneigt, erklären, warum dann nicht eigentlich ALLE HUNDE "Hüteverhalten" ZEIGEN.-
Natürlich kann man sich da Szenarien vorstellen, ich will aber auf etwas anderes hinaus. -
DASS das Hüteverhalten sich aus dem ursprünglichen und damit genetisch fixierten Jagdverhaltenszyklus erklären
lässt, muss ich nicht weiter ausführen, dazu haben wir in der Vergangenheit genügend gesagt.
Wie erklärt sich aber , dass die "Naturtalente" unter den Hütehunden offenbar aus freien Stücken VOR dem
Erreichen der ZIEL- bzw. ENDhandlung des Jagdverhaltens scheinbar "kapitulieren" und anstatt zu töten
immer wieder von neuem quasi die Anfangszyklen der Jagd "durchhecheln" ??
WARUM "HÜTET" DER HUND , ANSTATT ENDLICH "KURZEN PROZESS" ZU MACHEN ??
Meine Hypothese ist die, und damit sind wir auch beim THEMA des Threads , dass 1.) das alte Wildhunderbe
(also die genetisch "einprogrammierten" Elemente der Jagdsequenz) neben der sozial motivierten Erfolgsstrategie
auch Elemente des Selbst- und des Arterhaltungstriebes mit beinhaltet. Soll heißen : UNvorsichtigkeit
kann zum NICHTerfolg aber auch zum Tod führen ! Besser einmal vorsichtig , als ein Leben lang TOT !
Zu Zeiten der genetischen Fixierung des jagdlichen URverhaltens der Hundeartigen als soziale Raubtiere, bestand
die "Beute" eben durchaus auch aus wehrhafterem Wild als aus ner Herde gemütlicher Texelschafe. Das heißt:
Dem Hütehund wäre quasi eine gehörige Portion RESPEKT vor der Beute schon genetisch in die Wurfkiste gelegt !
Als 2.) Aspekt käme hinzu, dass eine gewisse Rudelstärke erheblich die "Kampfkraft" und damit auch die
Risikobereitschaft und die Erfolgsaussichten bei der Jagd bestimmt ! Soll heißen 10 oder 12 Wölfe/Wildhunde
gehen anders zu Werke , als ein Einzelgänger oder ein "Pärchen" !
Genau diese "Vereinzelung" oder Individualisierung machen sich die Hirten ...und die Schäfer auch heute noch
zunutze - NIEMAND käme auf die Idee 12 Schafpudel an EINE Herde mitzunehmen ! ...aus gutem Grund !
Fest steht - ZIEL und ZWECK wildhundlichen Jagdverhaltens ist immer die Vereinzelung des Beutetiers
(sofern es in Gruppen/Herden auftritt) unter Ausnutzung des eigenen Sozialverbandes (Rudel).
Jeder, der schonmal nahe an einer weidenden oder ziehenden Schafherde gestanden hat, wird wissen, dass eine
gewisse Außenwirkung von dieser Tierkörpermasse ausgeht ...und damit bin ich beim 3.) Aspekt ...
Es gehört zu den grundlegenden und über den Trieb zur Arterhaltung gesteuerten Verhaltensweisen vieler NICHT
über entsprechende Merkmale der Wehrhaftigkeit ausgestatteten Tiere, sich zu "Schwärmen" zu formieren und damit
quasi das Individuum in der Körpergesamtheit der MASSE verschwinden zu lassen. Das Schwarverhalten ist also
als genetisch fixierte "Antwort" der Natur an die Adresse von Fressfeinden zu verstehen.
Insgesamt kann man also zumindest DREI gute Gründe für die auffällige "Zurückhaltung" des guten Hütehunds
im Blick auf sein Streben nach der jagdlichen Tötungshandlung nennen. Es ist aus Hundesicht durchaus "vernünftig"(!),
eine gewisse "Balance" zu einer Herde zu entwickeln ; innere Antriebe UND die Konfrontation mit dem
"Schwarmverhalten" der Hütetiere sind dafür die "Beweggründe" .

..soviel erstmal ...

LG
Dietmar




Bild
..... jede Wette, dass die Mercedes-Besatzung auf dem Foto fasziniert war von der sie umströmenden Tiermenge,
so ganz "wohlgefühlt" hat sie sich aber mit hoher Wahrscheinlichkeit dabei aber NICHT .... das alte Thema vom "faszinosum und tremendum" ....
auch in UNS stecken noch Restbestände urzeitlichen "Denkens" .... das darf man nicht vergessen ... auch wenns ein anderes Thema ist ....
Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig:
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Re: Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#4von crabat » 21. Jan 2014, 18:48

Chica hat geschrieben:Je größer die Herde, desto mehr Durchsetzungskraft muss der Hund haben, er darf sich nicht einschüchtern lassen. Ist die Herde groß, bietet sie dem einzelnen Schaf einen gewissen Schutz, bei Angst oder Unsicherheit laufen sie dann eng zusammen im Kreis.



Bevor ich Euch hier mit meinen Farben auf den Wecker gehe -
hat vielleicht jemand Interesse an diesem , leicht angestaubten Thema???

Weil, ich finde das sehr spannend. Inklusive Ableitungen, welcher Schlag/Rasse in welchem privaten Umfeld pi mal Daumen gesehen die besten Grundvoraussetzungen findet / finden könnte.
lg Sabine
crabat
 

Re: Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#5von Dietmar » 21. Jan 2014, 18:55

STAUB iss guuuut *ggg

als der Weg vor unserer Haustür noch nicht asphaltiert war , konnte ich auf dem
suuuuper gleichmäßig eingestaubten Ceranfeld in der Küche unsere Einkaufsliste notieren ...war ne "feine Sache" ..**gg

...worum gehts ? :01de6b1136:

LG
Di.
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Re: Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#6von crabat » 22. Jan 2014, 10:28

......um die Herdengröße als bestimmender Faktor der Durchsetzungskraft des Hundes erst mal.
Es wurde ja geschrieben, je größer die Herde, desto durchsetzungsstärker der Hund.

Scheint auf den ersten Blick zu stimmen.
Auf den zweiten kann man aber auch hinterfragen.

Als weder Schaf- noch Rinderhalter muss ich von dem ausgehen, was ich mir angeeignet habe oder vermute.
Also stelle ich Punkte dazu ein und freue mich auf Eure Meinungen.

1.eine Rinderherde geht bei zuviel Druck wesentlich schneller in Flucht über, wie eine Schafsherde. Und die die gesamte Herde erfassende Flucht, die man dann Stampede nennt, hält sich auch länger als bei Schafen.

2.ist ein Hund an den Schafen ZU griffig,versucht das bedrängte Schaf sich IN die Herde zu flüchten. Die Herde rotiert derweil an der Stelle , wo Hund agiert oder Schaf reinflüchtet, in einem Oval um sich selbst.
Je mehr Theater da um Hund und einzelne Schafe ist, desto mehr setzt sich das Oval in die gesamte Herde fort. Letztendlich kreist die gesamte Herde.
(Allerdings nur bis zur einer gewissen Stückzahl. ist die Stückzahl zu hoch, versandet der Kreisel in der großen Herde.)
Dies geschieht, ob die Herde nun 50 oder 400 Stück groß ist.
Heißt für mich, bezüglich Durchsetzung des Hundes besteht hier kein Unterschied.

3. Hund umkreist Herde oder läuft Furche. Je nach Art.
Er übt Druck aus, um
-die Herde zusammenzuhalten, ob kreiselnd oder seitlich
-einzelne zurückzutreiben
-einzelne anzugehen
- die Herde zu treiben(BC) oder zu begleiten (AH) oder vorn zu bremsen

Das alles ist je nach Herdengröße verschieden in der Anstrengung. Denn je grlßer, desto mehr Laufleistung, desto mehr einzelne Rückhol- oder Zusammenholaktionen des Hundes.
Die Einzelaktion aber an sich, also Hund gg ein einzelnes Schaf oder eine Minigruppe, die abtrünnig wird, ist doch nicht anders , ob nun die Herde 50 oder 400 zählt ?

Oder übt alleine schon die Anzahl der Schafe, je größer sie ist, einen höheren mentalen Druck auf den Hund aus, und der wiederum braucht dann ein erhöhtes Durchsetzungsvermögen ????

Ich für mich würde das jetzt mal mit Nein beantworten.

Durchsetzungsvermögen, welches erhöht ist, beruht meiner Meinung nach weniger auf Größe der Herde,
als auf anderen Faktoren.
zb
-Topografie
-Art des Herdentieres, sein Verhalten und die Intensität, wie es sich dem Hund widersetzt oder eben nicht

Wenn ich hier falsch lieg, tut ein wenig Aufklärung nicht schlecht :-)

lg Sabine
crabat
 

Re: Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#7von Chica » 22. Jan 2014, 20:22

Hi Sabine,

ich bin nur Laie - d.h. ich kenne Schäfer, bin aber keiner, ich habe keine Rinder, Lou und ich hüten unsere Schafe und Ziegen nur als Hobby......
Meine Meinung, das solltest Du noch einmal in einem speziellen Forum mit Berufsschäfern stellen, die können das besser beantworten als ich!
Nicht böse sein.....

LG
Mara
Chica
 

Re: Herdengröße als bestimmender Faktor für Hüteverhalten

Beitrag#8von Dietmar » 22. Jan 2014, 22:23

KEIN SCHÄFER braucht durchgehend nen "durchsetzungstarken Hund" ..... !
Das Mittelmaß ist das Maß aller Dinge - Kontrollierbarkeit , Führigkeit sind wesentlich wichtiger
und das ist bei manchen AH schon Aufgabe genug ! .... wenn sie denn Schafinteresse zeigen .
Alter Schäferspruch : Man kann nen Hund vom Schaf WEG - aber nicht HIN"prügeln" !

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